Майкл МакФол — старший эксперт Института Гувера и профессор политических наук Стэнфордского университета, автор нескольких книг по проблемам современной российской политики. Консультант Демократической партии по проблемам России. В течение ряда лет работал в России руководителем российского отделения Национального демократического института и Московского Центра Карнеги

Майкл МакФол Фото: Алексей Гуляев

— Сейчас в России довольно тревожные ожидания изменений американской политики в отношении России после победы демократов на выборах в конгресс. Что нам ожидать от демократов в конгрессе? И существует ли вообще единая линия Демократической партии в отношении России?

— Нет. Не существует. Я точно это знаю, поскольку я включен в этот процесс. Но я знаю, что в России действительно существуют настроения, о которых вы говорите. В связи с этим у меня два замечания. Первое — я хотел бы начать с вопроса. Что Буш и республиканцы сделали за шесть лет своего пребывания у власти для России? Когда ваши комментаторы говорят, что при Буше все было хорошо, а сейчас будет плохо, хочу узнать, по крайней мере, один факт, который бы подтверждал пользу, которую пребывание Буша принесло России. Допустим, поправка Джексона — Вэника. В руках республиканцев был и конгресс, и Белый дом. И они не решили эту самую простую проблему. Когда ваши комментаторы говорят, что всегда, когда республиканцы у власти, для России это хорошо, а когда демократы – это плохо, факты этого не подтверждают.

— Возможно, эти комментарии связаны с тем, что республиканцы меньше вмешиваются в наши внутренние дела, а от демократов ждут поучений, как нам жить.

— Да, такое мнение существует. Но, я считаю, что оно тоже не соответствует действительности. Президентом, который больше всего вмешивался в ваши внутренние дела, был Рональд Рейган. Он создал Фонд поддержки демократии, направленный именно на вмешательство в ваши дела. Он поддерживал антикоммунистические движения во всем мире, от Анголы до Польши. Именно он дал деньги для польской «Солидарности».

И в связи с этим у меня второе замечание. В России почему-то большинство комментаторов не понимает, что дебаты по международной политике, которые проходят в Америке, это дебаты не между республиканцами и демократами, а между так называемыми реалистами и либералами, которые есть в обеих партиях. И внутри каждой из партий идет серьезная борьба между обоими этими направлениями. И это серьезнее, чем борьба между демократами и республиканцами. Для примера, у республиканцев есть «реалисты» — это Киссинджер, это Крафт. И есть «ястребы» – жесткие «либералы». Это Вульфовец, это О'Нил. И у нас в Демократической партии идет такой же спор между «реалистами» и «либералами».

— И все-таки , какие подвижки в отношениях Америки и России стоит ожидать сейчас в связи с тем, что демократы получили большинство в конгрессе?

— Уже десять лет назад написал я статью с призывом отменить поправку Джексона — Вэника и лоббировал эту отмену. Это была моя личная точка зрения. И я считаю, что администрация Буша сделала громадную ошибку, что не отменила эту поправку. Сейчас это будет сделать значительно сложнее. И главным препятствием будет господин Том Лантос, который должен стать председателем комитета по международным делам палаты представителей. Он очень большой критик Путина, он считает, что Россия движется к диктатуре. Он был в меньшинстве, а сейчас он станет председателем комитета, и это будет действительно влиять на политику.

— То есть в этом смысле демократы будут жестче относиться к России.

— Он лично будет. Большинство демократов не поддерживают его, но он председатель. (Смеется.) А другие не председатели. И у него очень большие полномочия, чтобы влиять на политику.

— Какое место занимает Россия в планах демократов, в их представлении о мире. Россия — одна из ведущих стран мира в их представлении или она на периферии их интересов?

— Периферия. Очень, очень дальняя периферия. Хорошо, что вы спросили об этом, потому что, на мой взгляд, самое большое непонимание, которое существует у тех, кто в Москве принимает решения, это непонимание того, что приоритет России в Америке страшно упал за последние пять лет. Ирак, Ирак, Ирак, Ирак, и еще раз Ирак. Это первые пять пунктов, которые волнуют всех.

— Но нет ли расчета на то, что мы можем помочь Америке в какой-то мере в этом вопросе с учетом наших связей и нашего влияния в арабском мире?

— Надо сказать честно, что и среди демократов, и среди республиканцев нет больших ожиданий, что вы поможете нам решить проблемы с Ираком. Конечно, здесь не считают вас врагом, но и не считают союзником в решении проблемы Ирака. Я не знаю, кто виноват в том, что сложилось такое отношение к России. Я думаю, что мы в Америке виноваты тоже. Если мы не выполнили своих обещаний, еще раз повторю, по той же поправке Джексона — Вэника, то почему мы должны ждать вашей помощи. Я этого не понимаю. Но так сложилось. И ожидания американских политиков от России очень низкие. И в этом уже сложился консенсус.

— А как же тогда слова Хиллари Клинтон о том, что Америка взвалила на себя слишком большую ношу в мире и должна поделиться ею с Россией, Китаем и другими странами?

— Да, такие люди в Демократической партии, которые так думают, есть. Но если вы отслеживали ход выборов в конгресс, то вы могли видеть, что Россия упоминалась только в связи со скандалом вокруг конгрессмена-республиканца от штата Пенсильвания Курта Уэлдона. Единственного, по-моему, члена конгресса, который знал русский язык и считался большим специалистом по России. Он проиграл, потому что его дочь обвиняли в получении взяток от «Газпрома». А тему России никто не обсуждал.

Но, независимо от проблем России, в Демократической партии сейчас идет большая дискуссия между «реалистами» и «либералами» по проблемам международной политики, и этот спор будет продолжаться до президентских выборов. И отношение к России будет зависеть от того, кто победит в этой дискуссии.

— Если отвлечься от российских проблем, что нового предлагают демократы в отношении Ирака?

— Можно сказать, ничего определенного. Одни говорят, что надо выводить солдат, другие говорят, что еще рано. Все говорят, что это была громадная ошибка, но как закончить эту кампанию, понимания нет.

— У нас постоянно на слуху, что самым реальным кандидатом на выборах в президенты от демократов является Хиллари Клинтон. А есть еще в Демократической партии кто-то, кто мог бы соревноваться с ней на равных за выдвижение?

— Есть. Сейчас идет большая дискуссия о возможности выдвижения Гора. Говорят, что он не хочет, но эксперты, пиарщики, те, кто занимается выборами в Демократической партии, считают, что он самый надежный кандидат. В Демократической партии не верят, что Клинтон может победить. И надо иметь в виду, что Гор все-таки победил шесть лет назад Буша по голосам. И люди это помнят. А Керри, скажем, проиграл.

— А к кому бы вы отнесли Хиллари Клинтон и Гора? Это «реалисты» или «либералы»?

— Гор ближе к «либералам». Хиллари — пока не понятно. Сейчас она говорит больше как «реалист», но ее муж был самый большой «либерал» в Демократической партии, даже больше Кеннеди. Он был сторонником поддержки демократизации, расширения НАТО во имя поддержки демократии. Так что относительно Хиллари пока трудно сказать.

— А вы себя к кому бы отнесли?

— Меня считают либералом.