Одним из наиболее авторитетных участников этого интеллектуального дискурса является выдающийся социальный философ Дэниел Белл — автор теории постиндустриального мира, оказавшей серьезное влияние на современное обществоведение. В своей знаменитой книге «Грядущее постиндустриальное общество», изданной в 1973 году, Белл впервые определил влияние новых технологий и формируемых под их влиянием производственных отношений на общественное и политическое развитие.

Специально для журнала «Эксперт Украина» директор московского Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев взял интервью у Дэниела Белла. Они беседовали о перспективах развития демократии и будущего США как мирового центра силы.

— Многие утверждают, что демократия сегодня выродилась в откровенный популизм…

— Вы поднимаете, пожалуй, самый важный вопрос современности. Сегодня, когда нам известны все изъяны демократии, надо понять две вещи. Во-первых, что предпочтительнее: прямая демократия масс или представительное правление? В первом случае каждый имеет право высказаться по любому вопросу, и именно этот порядок и кажется истинно демократическим. Людям свойственна подозрительность по отношению к системе представительства, в которой некто другой уполномочен говорить от твоего имени, и поэтому они всегда считали прямую демократию идеальной. Сегодня, с появлением компьютеров и Интернета, для подобной практики возникают все необходимые условия.

Однако некоторые версии прямой демократии имеют долгую историю. Если говорить о Соединенных Штатах, то Калифорния в свое время ввела практику референдумов, то есть обеспечила жителям штата возможность высказываться по наиболее важным вопросам его развития. Большинство до сих пор воспринимает эту систему как форму развития демократии. Единственная проблема состоит в том, что организованные лоббистские группы имеют достаточные возможности для мобилизации масс в нужном им направлении, и потому референдумы, задуманные для упрочения демократии, достигают своих целей все реже.

Во-вторых, не менее важен вопрос: есть ли в обществе институты, способные нейтрализовать негативные последствия «избытка демократии»? Самым простым из них выступает ограничение срока пребывания выборных лиц в должности. Это требование появилось давно, но оно не универсально: например, в Великобритании можно избираться на пост премьера неограниченное число раз. Из числа тех стран, где сейчас действуют подобные ограничения, хотел бы отметить противоположный опыт США и Мексики. В Соединенных Штатах эта норма была введена только в середине ХХ века — после того как Франклин Рузвельт избирался президентом четыре раза подряд, что показалось чрезмерным. В Мексике, история которой полна революционных традиций, начиная с 1916 года, президент избирается лишь на один (хотя и шестилетний) срок. Как знать, не потому ли, что за эти шесть лет ему удается заработать столько денег, что хватит на всю оставшуюся жизнь? Однако это не мешало одной-единственной партии, Революционно-институциональной, находиться у власти десятилетие за десятилетием. Так что есть и ситуации, в которых идея ограничения срока полномочий извращается до неузнаваемости.

— Политическая система Соединенных Штатов отличается от принятой в европейских странах в том числе и тем, что в Америке имеется два источника законодательной власти — конгресс и судебная система, решения которой, в силу применения прецедентного права, практически обретают силу законов. Насколько эта форма продуктивна в современных условиях?

— После принятия закона (безразлично, изданного монархом или одобренного парламентом) возникают вопросы его интерпретации и применения. Конституция Соединенных Штатов, например, была написана в эпоху аграрного общества, когда люди жили, по сути, автономно друг от друга. А сегодня мы передвигаемся по железным дорогам и летаем на самолетах. Ни о тех, ни о других в Конституции не сказано ни слова. Соответственно, необходимо достраивать заложенные в ней смыслы применительно к новым ситуациям. Такое достраивание — важнейшая функция законодательной (а отчасти и судебной) власти, и потому в основных законах не следует постулировать малосущественных моментов.

Интерпретация законов применительно к обстоятельствам во все времена считалась важнейшим делом. Если взглянуть на древнейший кодекс — кодекс Хаммурапи, то в нем речь идет как раз об этом. Если вы обратитесь к роли Талмуда в жизни евреев, то увидите, что Талмуд — это собрание законов и норм, утверждений и разъяснений относительно того, как следует в различных обстоятельствах толковать заповеди Торы.

— Не кажется ли вам, что политический курс нынешней американской администрации также можно счесть автократичным? Не является ли эта тенденция к авторитаризму одним из источников непродуманности внешней политики США и одной из причин нынешних неудач?

— Для того чтобы судить об этом вполне ответственно, следует вернуться к вопросу через пару десятков лет, когда будут открыты архивы. В той мере, в какой я имею представление обо всем этом — в основном от моих друзей в Вашингтоне, в том числе и входящих ныне в те группы, к которым и я когда-то принадлежал, я не говорил бы о наличии у администрации Джорджа Буша единого внешнеполитического курса. В ней сосуществуют как бы две соперничающие парадигмы. Сторонники одной полагают, что в навязывании или строительстве демократических порядков нет ничего сложного, так как верят, что люди исконно предрасположены к демократии. Если вы свергаете Саддама Хусейна, иракский народ поддержит вас — вот и логика. В другом лагере, который сейчас группируется вокруг бывшего министра обороны Дональда Рамсфелда, считают, что не все так просто. Эти господа также упражняются в демократической риторике, но они видят свою цель в том, чтобы не допустить доминирования в ближневосточном регионе какой-либо одной страны, чтобы помочь таким образом Израилю. Первых можно c полным основанием назвать неоконсерваторами, тогда как вторые в большей мере являются неоимпериалистами — причем оба лагеря скорее помогают друг другу, нежели враждуют между собой. Но обе предложенные ими стратегии оказались несостоятельными.

Сегодня — поскольку и та, и другая стратегии провалились — даже не обсуждается, какой может оказаться в ближайшем будущем американская внешняя политика. Кондолиза Райс в целом склоняется к доктрине силового баланса, полагая, что в Ираке его поддержание способно решить часть проблем. Команда Дональда Рамсфелда видит другой путь управления страной — через банальный подкуп. Преобладает последняя позиция: начались попытки примирить разные группы в иракской элите на платформе материального интереса. Издержки на это оказалась немаленькими, но американцы надеялись, что они все равно будут меньшими, чем затраты на любые альтернативные варианты. Но и это не сработало, потому что интересы слишком сильно пересекаются, и в нынешней ситуации сформировать единое руководство Ирака невозможно. Суннитам говорят: остановите волнения, покажите пример консолидации, и вы получите контроль над частью природных ресурсов, которых вы добиваетесь. В ином случае все вы тут погрязнете в гражданской войне. Они вроде даже не против, но тут шииты начинают говорить: подождите минуточку, а мы как же? А за ними и курды. А как только дело доходит до них, тут же проявляются турки и заявляют, что если в Ираке курды начнут перетягивать на себя одеяло, то в самой Турции начнутся волнения, а нужны ли они американцам? И так далее…

В общем, американцы попали в ловушку. У них есть два основных инструмента — военная сила и деньги. Армия уже показала, что совершенно неэффективна в такой ситуации. Остаются деньги. Но они есть не только у нас. У саудовцев и иранцев их тоже немало. Впервые американцев переигрывают в игре, которую они считали для себя наиболее легкой. Прежде в глобальном Монте-Карло именно американцы устанавливали правила и крутили рулетку. Однако сейчас оказывается, что денег много у всех, а военная сила практически не помогает в борьбе с народным восстанием. Не хотел бы я оказаться в этой администрации.

— Значит ли это, что те авторы, которые в последние годы наперебой говорят и пишут об упадке Соединенных Штатов, правы?

— Вы знаете, вопрос состоит только в запасе времени, в сроках; в том, сколько будет продолжаться тот или иной процесс. Эдвард Гиббон в своей «Истории упадка и разрушения Римской империи» (что можно счесть моделью сегодняшних перемен) пишет, что с концом эпохи Диоклетиана Рим вступил «в мрачную эпоху своей истории — эпоху, растянувшуюся на два столетия».

Поэтому важно помнить: когда мы говорим об упадке, у нас не создается ощущения определенности и результата. Упадок — это всегда относительное понятие. Он никогда не бывает абсолютным. И если, например, кто-то вознамерится рассуждать об упадке Соединенных Штатов, необходимо обратиться к структурным изменениям, скрывающимся за поверхностью явлений. Мне давно уже приходится подчеркивать: делая определенные прогнозы, мы должны всегда говорить только о структурных изменениях, и никогда — об отдельных конкретных событиях.

Основным структурным сдвигом сегодня является перемещение промышленного производства из США в Китай и Индию, а также в другие страны, выигрывающие у нас в ценовой конкуренции. Как только тот или иной продукт становится стандартизированным, издержки производства приобретают определяющее значение, и тут аутсорсингу уже нет альтернативы. Соединенные Штаты пока компенсируют такую потерю, переключаясь на производство услуг и информации, но остальные страны пытаются догнать нас и в этом. Постоянно возникают неустойчивые равновесия, но в целом можно утверждать, что общее направление движения Америки — это путь к снижению ее значимости по сравнению с другими частями мира.

— Видите ли вы кого-то, кто мог бы заменить Америку в ее роли глобального лидера? Собственно говоря, в истории уже не раз случались смены доминирующей державы, и далеко не всегда они оборачивались крупными военными конфликтами или политическими потрясениями. Каков ваш сценарий в этой области?

— У Соединенных Штатов сегодня нет некоего единого преемника, и в ближайшее время он не появится. Причина проста: для того чтобы догнать США, необходимо время; для формирования относительно равного соперничества — определенная стабильность; для успешной смены лидера — относительная устойчивость глобального экономического и политического балансов. Как следствие, не нужно рассчитывать на то, что ближайшие годы станут периодом стабильности и спокойствия.

Однако за всей этой неопределенностью можно разглядеть одно обстоятельство, объединяющее все страны мира, — каждая из них сегодня стремится обеспечить экономический рост. Экономический рост — это своего рода новая общемировая метафизическая религия. Ни в одном государстве на планете вам не скажут: мы не стремимся к обеспечению роста. Весьма вероятно, что роста не случится; не исключено также, что в некоторых странах он практически невозможен, но это не причины для того, чтобы их правительства отказались от подобной цели. Именно концепция экономического роста незримо стоит за всеми изменениями, которые мы наблюдаем в современном мире.

В каждом регионе мира существуют различные факторы, позволяющие как обеспечивать хозяйственный рост, так и блокировать его. Если взять Китай, то основными его чертами являются географические масштабы страны и практически неисчерпаемые резервы дешевой рабочей силы, способные подталкивать рост. Например, восемьсот миллионов китайцев живут в сельской местности, но при этом не владеют землей, которую обрабатывают, ведь в Китае отсутствует частная собственность на землю. Крестьяне берут свои наделы в аренду у государства, но эта практика может быть когда-то пересмотрена, что стало бы причиной серьезных политических потрясений. Если в КНР будет введена частная собственность на землю, расстановка сил в стране неизбежно изменится, причем радикально. Таким образом, тенденции социального и политического развития самого общества не могут сбрасываться со счетов, когда речь заходит об экономическом росте и обеспечении конкурентоспособности. Индия представляет собой пример другой великой державы, сталкивающейся с подобными же проблемами. Разрыв в уровне развития передовых и отстающих провинций страны с каждым годом растет. Хотя Гуджарат и Бангалор по некоторым позициям конкурируют со странами «золотого миллиарда», Бихар, например, остается центром абсолютной бедности с ужасающим дефицитом сельскохозяйственных земель.