"МН": Том Стоппард: "Искусство должно порождать состязание в великодушии"

Славой Жижек - словенский философ, один из крупнейших мыслителей современности. Он занял свое прочное место в мировой интеллектуальной иерархии после того, как применил психоаналитический метод известного французского психиатра Жана Лакана при рассмотрении сегодняшних политических, социальных и культурных реалий. После выхода книг "Все, что вы хотели знать о Лакане, но боялись спросить Хичкока" и "Возвышенный объект идеологии" Жижек получил статус культового мыслителя, много выступал с лекциями в ведущих университетах Европы и Америки. Он любит разговорный жанр, позволяющий ощущать движение мысли, не боится гиперболизаций и противоречий.

Недавно на три дня он приезжал в Москву с лекциями, вызвавшими большой интерес у самой разнообразной публики. Еще до начала выступлений Жижек согласился дать эксклюзивное интервью "МН".

МН: Славой, сама судьба определяет сюжет беседы: сегодня 5 марта - 54 года назад умер Сталин. У нас в стране наблюдается настоящий сталинский ренессанс. Социологические опросы показывают, что его любит около половины населения страны, по телевидению идет бесконечный добрый сериал о нем, существует немалое количество интеллектуалов, которые расскажут, что он пролил не так уж много крови, а ту, что пролил, пошла на пользу строительству великой страны. Здесь без психоанализа не обойтись.

Жижек: Историческая память очень и очень избирательна. Россия прошла через разрушение социализма и Советского Союза, ослабление международного влияния и государственного авторитета - все это делает актуальной сегодня фигуру Сталина. Если вы хотите рассматривать Сталина как категорию, то лучше всего проследить, как каждая эпоха реконструирует для себя эту персону. Например, в истории искусства любой эпохи существует свой Шекспир. Тот Шекспир, которого мы знаем, изобретен в эпоху романтизма, в XVII же веке он был в общем-то маргинальной фигурой. Сталинизм остается историографической загадкой, нет ни одной внятной теории, при помощи которой мы могли бы рассматривать это явление. Например, с точки зрения русских традиционалистов коммунизм есть проявление западной модернизации, а Сталин - это Петр Великий, доведенный до высшей точки, для западных марксистов Сталин символизирует коммунизм, доведенный до абсурда азиатской природой России. Любой подход обнаруживает вражеские корни у этого явления.

Одной из самых больших загадок сталинизма является сочетание брутальности режима, жертвоприношения миллионов жизней с невероятно чувствительным отношением к формам собственных проявлений. Ритуал для режима был крайне важен. Это иллюстрирует исторический анекдот, связанный с персоной Берии. В 1953 году, как известно, его арестовали, сразу же после этого из ВСЕХ экземпляров издающейся "Большой советской энциклопедии" была удалена страница, на которой помещалась статья о Берии. Причем эта страница была не просто вырвана, она была перепечатана так, чтобы не было никакого пробела. Все знали, кто такой Берия и что с ним произошло, но у режима были свои ритуалы, в исполнении которых он проявлял крайнюю щепетильность. Я очень не доверяю категории тоталитаризма, которая пытается поставить знак равенства между сталинизмом и праворадикальными режимами, например, фашизмом.

МН: Можете ли вы сказать, что сталинизм - это загадка, равной которой нет в мировой истории?

Жижек: Я не хочу мистифицировать этот феномен. Он не является специфически русским, мы можем увидеть его в других странах, когда коммунизм в них обладал реальной властью. Я скорее склонен рассматривать его как модернизационный проект, читая Руссо, мы можем обнаружить у него практически сталинистские формулировки. Мне крайне не нравится одно явление: как только кто-то начинает говорить о массовых политических действиях, его тут же обвиняют в стремлении к репрессиям, к ГУЛАГу. Происходит полная дискредитация и очернение какого бы то ни было коллективного политического действия.

МН: Тут возникает проблема критерия. Если в качестве такового выступает человеческая жизнь - это один подход, если на первый план выходят строительство каналов и заводов, единодушная поддержка действий руководителя - другой. У одного писателя есть метафора: государственный режим - это паровоз, а топливом для него являются люди.

Жижек: Я не думаю, что нужны некие внешние критерии, мы можем руководствоваться имманентными критериями, содержащимися в самой логике коммунизма. Я не согласен с теми западными леваками, которые наивно полагают, что если бы Ленин прожил еще два года и договорился с Троцким, все было бы по-другому. Сталинизм как одна из возможностей развития присутствовал уже в самой Октябрьской революции. Вспомним знаменитых на весь мир диссидентов: Солженицын - в Советском Союзе, Гавел - в Чехословакии. Все, за что они боролись, входило в программу режима, с которым они боролись. Гавела до сих пор в Чехии обвиняют в том, что он по сути своей является коммунистом, потому что он боролся за коммунистические ценности. Кстати, именно диссидентство - один из существенных отличительных признаков, не позволяющих смешивать коммунизм и фашизм: при фашизме фигура диссидента невозможна. Кто будет бороться за нацизм с человеческим лицом?! Поэтому нацизм - более ужасающий феномен, чем сталинизм.

МН: Меня всегда тревожила одна деталь. Нацизм был откровенен, было известно, что евреи и цыгане неполноценны - их нужно уничтожить, славяне менее неполноценны - их нужно превратить в рабов и т.д. Советский режим, включая и сталинский, был заквашен на лицемерии: сообщалось, что все делается во имя счастья советского человека, в то время как этот самый человек был сырьем, материалом, а зачастую и мусором.

Жижек: Вы слишком марксист! Одним из основных топосов левой критики является обвинение буржуазной идеологии в лицемерии. Но на самом деле нет нелицемерной идеологии: любой жест в этой сфере имплицитно лицемерен. Когда руководство Советского Союза подписывало знаменитое Хельсинкское соглашение, оно поступало вполне лицемерно, потому что не собиралось его выполнять. А диссиденты отнеслись к этому вполне серьезно и стали апеллировать к соглашению, требуя его воплощения в жизнь. Из лицемерных презумпций и формальных буржуазных свобод возникают совершенно реальные явления. Поэтому я предпочитаю лицемерие откровенности, я даже написал текст под названием "В защиту лицемерия". На самом деле в глубине души мы все расисты, но в силу господствующего лицемерия мы себя ведем так, как будто ими не являемся.

МН: Безусловно, расизм теплится в каждом из нас, но лицемерие, о котором вы говорите, является защитным механизмом, предохраняющим культурного человека от превращения в питекантропа. А вот пример безысходного лицемерия: в советское время более или менее нормальные продукты можно было купить в считанном количестве городов, а вся страна была увешана плакатами "Продовольственная программа - реальная забота партии и государства о советском человеке".

Жижек: Если посмотреть на высшую сталинскую номенклатуру, всегда возникает вопрос: они действительно верили в то, что делали, или были лицемерами. Мне кажется, они на самом деле верили, и это ужасно. Определенную модель представляет собой Гитлер. Возьмем его книгу "Майн кампф", вначале он честно и подробно описывает способы манипуляции массами, а потом ведет себя так, как будто сам во все это верит.

Показательным примером является и Моцарт. В его операх представлена не та ситуация, когда люди не верят в происходящее, но делают вид, что верят, а совсем наоборот: люди верят, но делают вид, что не верят. У французского историка Поля Вейна есть прекрасная книга "Верили ли греки собственным мифам". Он отвечает - нет, греки не были такими идиотами, чтобы верить в реальность обитателей Олимпа.

Известен исторический анекдот о Нильсе Боре. К нему пришел в гости некий приятель и увидел висящую подкову. Он спросил Бора, зачем она, тот ответил, что подкова приносит счастье. Приятель возмутился: "Вы же ученый, как вы можете верить в такие предрассудки!" Бор ответил: "Я не верю, но мне сказали, что это действует, даже если не веришь". Именно так работает сегодня вера: на уровне риторики, субъективно вы можете быть циником, но объективно вы верите. Сегодняшний парадокс: никто не верит в демократию, но мы практикуем ее.

Я хочу сказать, что вопрос, во что мы верим, а во что не верим, крайне сложен. Тут не может быть односложного ответа - да или нет. Речь не просто о лицемерии, противостоящем откровенности. Существует, например, феномен искреннего лицемерия. Давайте представим себе ситуацию: через десять лет мы встречаемся, у меня обнаружили рак, а вы мне говорите: "Не все так плохо, вы хорошо выглядите и т.д." Хотя это и лицемерие, оно идет от души, оно искреннее. Зачастую самая большая агрессия - сказать правду.

Любой политический дискурс работает на двух уровнях: первый - официальная идеология, которую никто не принимает всерьез, второй - личная мудрость, которая является руководством к действию. В бывшей Югославии лицемерие было частью политической культуры. У меня был друг, работавший в Центральном Комитете партии, его уволили с работы, потому что он действительно верил в то, что делал. Официальная идеология всегда нуждается в определенном уровне "неприличной мудрости", она является циничной, поэтому всегда четко может сообщить нам, во что нужно верить, а во что нет.

Я хочу смоделировать следующую ситуацию. Давайте представим себе: сейчас 30-е годы прошлого века, идет заседание ЦК коммунистической партии, вдруг вы неожиданно встаете и начинаете в открытую критиковать Сталина, я вскакиваю и кричу: "Ты что, с ума сошел, Сталина критиковать никому нельзя!" Вас конечно же в итоге арестовали бы, но меня взяли бы еще раньше. Не разрешалось не только публично критиковать руководство, но еще больше было запрещено говорить о том, что критиковать запрещено. Свобода у вас была, но она была дана, чтобы вы ею не пользовались. Вы имели свободу выбора, если вы делали правильный выбор. Это не только проблема сталинского тоталитаризма, в любой политической системе присутствует такой момент.

Я не критикую демократию, я задаюсь вопросом: возможно ли сегодня усовершенствование западной демократии? В России необходимо пространство, в котором была бы возможна публичная критика действий власти. Подчеркну, не индивидуальная, а именно публичная критика, благодаря чему будет воспроизводиться сама практика такой критики. Западная демократия деинституциализирована, важнейшие экономические и политические решения принимаются абстрактными анонимными субъектами. Сегодня на Западе людей не призывают голосовать за действительно значимые меры, люди высказывают свое отношение к явлениям, отнюдь не определяющим судьбу страны или демократии, например, абортам.

МН: Хочу уточнить важный, с моей точки зрения, момент: вы верите в существование национального характера?

Жижек: Я признаю существование такого явления, как национальный характер, но я подхожу к нему диалектически (прошу извинить меня за это слово). Каждая нация обладает некоторым количеством клише и стереотипов, давайте посмотрим, например, на шотландцев. Принято считать, что они очень прижимистые, шотландцы знают об этом, поэтому боятся определенного отношения к себе и противостоят этому стереотипу. Когда я был в Шотландии, ко мне проявлялась повышенная щедрость, за меня всюду стремились заплатить и т.д. Огромное количество клише существует в отношении евреев, они на них реагируют, эти реакции в значительной степени определяют отношение окружающих к евреям. Или, к примеру, Аргентина. Клише об аргентинцах как исключительно о гаучо были нафантазированы английскими путешественниками в XIX веке, но аргентинцы, читая, что о них пишут в Англии, пытались соответствовать созданным англичанами стереотипам.

МН: Мне кажется, что в разговоре о национальном характере существенным является не только соответствие или несовпадение с клише, а разные реакции у разных народов на аналогичные события.

Жижек: Можете привести пример?

МН: У нас в стране идет Пенсионная реформа. Определенной возрастной категории объявили, что они могут создавать накопительную часть пенсии, для чего стали из зарплаты вычитать определенную сумму. Это длилось некоторое время, потом государство объявило, что у него возникли проблемы, собранные деньги пойдут сегодняшним пенсионерам, а тем, кому обещали, накопительную часть ожидать не стоит. Это касается огромного слоя людей. Случись подобное в европейской стране, реакцию предположить не сложно, у нас - тишина. Или в один день было объявлено, что выборы губернаторов отменяются - тоже все спокойно.

Жижек: Вам не кажется, что то, о чем вы говорите, является продуктом определенных социальных и культурных условий, за этим стоит история вашего государства?

МН: Разумеется. Вот пример. Какое-то время назад один психолог рассказал мне о глобальном исследовании, которое показало, что самые толерантные дети в Канаде: даже бегая во время перемен в школе, они не то что не толкаются, они даже не касаются друг друга. А недавно у нас была издана "История Канады", из которой выяснилось, что в этой второй по территории стране мира за всю ее историю НИКОГДА не было переворотов или революций глобального политического характера, не было насильственного прихода к власти, не было военных сражений с ТЫСЯЧАМИ погибших, не было иностранных нашествий. Отсюда совершенно вегетарианский национальный характер.

Жижек: У меня есть друзья, которые живут в Лос-Анджелесе, их четырехлетний сын был обвинен в сексуальных домогательствах за то, что в детском саду он попытался обнять четырехлетнюю девочку. Я боюсь, что по этой же причине канадские дети не касаются друг друга. С другой стороны, есть особенность североамериканского характера, которую хорошо показал Стэнли Кубрик в фильме "Сияние", снятом по роману Стивена Кинга. Три человека оказываются в огромном отеле, пространство быстро становится перенаселенным, начинаетcя насилие. А вот пример Японии. Там даже в переполненном вагоне метро вас никто не толкнет, японцы очень тонко чувствуют пространство.

Для понимания национального характера важно отношение к собственному пространству и пространству другого человека. Например, в Америке мой коллега университетский профессор, совершенно не стесняясь, может рассказывать подробности своей сексуальной жизни, но если вдруг я спрошу о том, сколько он зарабатывает, в ответ услышу: "Как ты можешь задавать такой вопрос?! Это интимное!"

МН: Но еще лучше представление об отношении к личному пространству возникает на контрасте. Я тоже приведу два примера. Один из наших писателей, в свое время оказавшихся в эмиграции, рассказал мне такую историю. Однажды он сидел и разговаривал о Набокове с американским профессором, который профессионально занимался творчеством писателя. Вдруг профессор посмотрел на часы: "Уже полчаса, как закончился рабочий день, а мы все говорим о работе". А вот история другого нашего писателя. Он по полгода живет в деревне, там он подружился с местным парнем, который был склонен ко всяким фантазиям и концепциям, писатель нежно к нему относился, много с ним разговаривал, через некоторое время этот самый парень у этого самого писателя украл ружье. Остается вопрос: что лучше - одномерная предсказуемость или загадочная душевность?

Жижек: Что меня ужасает в американском характере? Люди могут быть открытыми и дружелюбными, но как только возникает профессиональная конкуренция (несколько человек претендуют на некую должность), они могут стать чудовищно жестокими, писать на тебя доносы и т.д. Американская открытость является чистой видимостью, за ней нет настоящего человека. В моей стране (думаю, это относится и к России) абсолютно нормальной является другая ситуация. Предположим, мы с приятелем претендуем на одну должность, я ее получил, после этого я скажу: "На самом деле ты достоин этого места. Хочешь, я отзову свою кандидатуру?" Он ожидает этого от меня, а я ожидаю от него ответа: "Нет, ты заслужил это место, оно по праву твое". Это очень милый и человечный ритуал. В Америке он невозможен в принципе.

МН: Человек в принципе дремучее существо, в котором смешана страшная дрянь с неземными потенциями. Весь вопрос в сочетании качеств. Американский профессор в своей дряни предсказуем, а наш парень с духовными устремлениями - нет.

Жижек: Русских и американцев объединяет стремление к открытости. Подтверждением может быть тот факт, что разработанная в России система Станиславского оказалась впоследствии очень популярной в Америке. Однако есть маленькая деталь: то, что в России называется системой, американцы называют методом. Если человек честно посмотрит в глубь себя, он обнаружит кучу дерьма. В чем состоит ключевая разница между Фрейдом и Юнгом? Фрейд знал и говорил об этой куче дерьма, а Юнг попытался человека мистифицировать. На сегодняшний день психоаналитики - это последние настоящие коммунисты, даже сталинисты, потому что они сохраняют свои ортодоксию и догматизм, они непримиримы к юнгианцам и т.д.

МН: Для нашей страны разговор о природе человека - далеко не пустяк. Не одно поколение выросло под знаком лозунга Горького "Человек - это звучит гордо!"

Жижек: Ленин был прав, когда обвинял его в богостроительстве.

МН: Советская власть взялась изменить сущность человека, однако в результате несостоятельной оказалась не только политическая система, под серьезное сомнение оказался поставленным господствовавший гуманизм.

Жижек: Еще Блез Паскаль сказал, что человек - это куча грязи, но что его возвышает над другими животными, это то, что он знает об этом. Человек никак не может найти свою аутентичность. Это особенно ярко демонстрируют всякие реалити-шоу вроде "Большого брата". Люди там пытаются быть самими собой, именно это лишает их аутентичности. Когда меня фотографируют и говорят, чтобы я был естественным и улыбался, я тут же теряю свою аутентичность. В основе своей я мизантроп, мне очень нравятся места, где нет людей. Я очень хочу посетить Северную Сибирь, Магадан, побывать на Колыме, в местах, связанных с ГУЛАГом. Как мне рассказывали, там стоят заброшенные бараки, эта атмосфера дает неповторимо ужасающий, невероятный опыт. Это замороженное время. Все режимы, которые превозносят гуманизм, в результате обращаются с человеком, как с мусором