К. ЛАРИНА – Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». В студии «Эхо Москвы» Владимир Меньшов - кинорежиссер и Юрий Грымов - тоже кинорежиссер. Тема: Россия в отсутствие духовных авторитетов. Так мы сформулировали тему сегодняшней передачи. Учитывая, что в последнее время переживаем бесконечное количество утрат. Если мы говорим о культурном пространстве нашей страны, то на прошлой неделе мы попрощались с Мстиславом Ростроповичем, с Кириллом, Юрьевичем Лавровым. Совсем еще давно встречались все на проводах Михаила Александровича Ульянова. То есть вот такие отваливаются куски и такие эпохи. И мы остаемся в безвоздушном пространстве. Можно уже по пальцам перечесть, кто остается рядом с нами, на кого еще можно сослаться, что называется оглянуться. Вот оглядываться все меньше и меньше есть на кого. И мне кажется, я думаю, что тут со мной согласятся мои гости, что это жутко действует на сегодняшнюю жизнь и на грядущие наши поколения. Поскольку поговорка старинная русская: Бога он не боится, - мне кажется она применима и сегодня в таком более земном контексте, когда мы говорим, что нет человека, который бы сказал нам, что это черное, а это белое. Поэтому несколько дезориентация происходит в обществе, и она отражается очень сильно на том, куда мы собственно идем. Это такой небольшой спутанный пролог нашей программе. Во-первых, хочу понять, согласны ли с таким ощущением катастрофы мои гости. Настолько все ли серьезно как мне кажется или нет. Владимир Валентинович, ваши чувства.

В. МЕНЬШОВ - Ксения, я с вами не согласен, поскольку я прожил жизнь подлиннее вашей.

К. ЛАРИНА – И продолжаем ее жить.

В. МЕНЬШОВ - Я наблюдал немало таких псевдокатастроф, которые кажутся, ну все, дальше нечего делать и нечего существовать… Бога нет, отменили. Потом смотришь, жизнь выравнивается, и появляются новые имена. Это все спросить нас сейчас в упор, про нынешнее время, мы, конечно, неверно будем его оценивать. Когда пройдет время, задним числом мы скажем: ну тогда же и этот жил и этот жил, как можно было говорить про то, что не было никаких духовных авторитетов. Сейчас нам кажется, что да, хотя те, кто ушли, скажем, М. А. Ульянов уже последние лет 10 не был, что называется влиятельной фигурой. Он был.

К. ЛАРИНА – Сам факт его существования.

В. МЕНЬШОВ – Вот, например, когда ушел Михаил Ильич Ромм, которого я имел честь быть учеником, это была такая фигура. Вот сейчас только вчера мы с ним советовались, я буквально был одним из последних, кто был у него дома, и через несколько часов он умер после этого. Это было ощущение действительно, и когда вышел какой-то фильм, после фильма вышли и сказали: да, если бы был бы жив Ромм, такой фильм не появился бы. Он бы просто авторитетом своим, если бы автор встретился с Роммом и тот ему сказал, что же ты такую сделал позорную картину, с точки зрения художественной, человек бы сгорел со стыда. В то время это было так. Сейчас я думаю, что мы не должны торопиться оценивать отсутствие авторитетов в нашей жизни. Не должны. Мы должны чуть-чуть подождать, оглянуться.

К. ЛАРИНА – Кто-то же должен сдерживать. Вы сейчас Ромма назвали тоже ведь не случайно.

В. МЕНЬШОВ - Я скажу вам, что Михаил Александрович Ульянов или Ростропович уже эту функцию не могли выполнять. Кто сейчас может эту функция взять на себя в культуре? Такого человека, перед которым стыдно будет.

К. ЛАРИНА – Лихачев был. Перед ним же было стыдно, в том числе и тем, кто тогда нашей страной правил. Ощущение стыда было.

В. МЕНЬШОВ - Может быть. Тоже не скажу в таком категорическом смысле.

К. ЛАРИНА – Юрий.

Ю. ГРЫМОВ – Я согласен с тем, что, безусловно, все страшно. Но есть какой-то здравый смысл, мне кажется, здесь нужно на эту проблему посмотреть с другого угла. Если оценивать влияние человека культуры только через телевидение, то, конечно, то, что происходит на сегодняшний день на телевидении это ужасно. Те люди, которые ушли, не так часто они появлялись и не так много есть передач, где они могут поговорить о серьезном. Этого практически на телевидении не стало. Почему победил гламур. А что есть гламур для меня. Это деньги любым способом. Это страшно. То есть человек зарабатывает деньги, успех важнее того, как ты его достиг. Это ужасно. И, наверное, лучше поговорить в контексте другом, что тот человек, какой человек на сегодняшний день человек культуры может быть таким влиятельным и так переживать за происходящее на всем нашем пространстве культурном. То, что рассказали о Ромме, о его влиянии. Может ли он теперь такое делать. Я вхожу в Комитет по культуре при Совете Федерации. И слышу то, что обсуждаем там и говорим, ведь на самом деле становится реально страшно. Полное ощущение, что проблем не уменьшается. А увеличивается, но кто этот человек, есть ли у него рычаги. Наша современная власть российская готова ли делегировать такие полномочия кому-то одному или горстке людей талантливых, интересных. Мне кажется в этом проблема. Потому что если бы Ромм пришел бы на «Мосфильм», стукнул кулаком, все, было бы движение. А сейчас мне кажется, получается только разговор. У них нет рычагов. У тех людей, которых мы уважаем, у которых я учился, фильмы которых я обожаю. Мне кажется, у них нет рычагов. Вот это самое обидное. То есть общество не дает им возможности, политическое общество как-то влиять на культурный слой сегодняшнего дня.

К. ЛАРИНА – Но существует, ты сам входишь в совет по культуре, существует президентский совет по культуре, какое-то количество так называемой нашей элиты, в которую, между прочим, Владимир Валентинович точно входит. Такая сегодняшняя…

В. МЕНЬШОВ - Но я не чувствую, что мы чего-то можем. Пока не чувствую. Потому что комитет при Совете Федерации создан был буквально 2-3 месяца назад. Может быть, что-то там будет получаться. Но мне кажется я пока не чувствую возможности остановить как-то этот маразм, глобально идет оскорбление, ложь на телевидении. Глобальная ложь. Ведь многие ток-шоу придуманы из пальца. А зрители верят, что это реальные люди. Это же тоже удары, обман.

К. ЛАРИНА – Мы не избежим все равно этого примера. Поскольку он совершенно свежий. Поступок нашего сегодняшнего гостя Владимира Меньшова на церемонии вручения премии MTV. Он обсуждался активно. Действительно мы не привыкли к такому. Мы уже привыкли, что все спокойно проходит. Только если есть скандалы, то они такие плановые. Гламурные, как говорит Юра. Вот это же попытка высказывания. Я не знаю, насколько она удачна. Это что такое для вас?

В. МЕНЬШОВ - Я не мог не совершить этот поступок. Потому что я фильм видел, я знаю. Я никак не ожидал, что он попадет в число вообще номинаций. Потому что я думал, что прошлого года картина. Это какая-то акция надо сказать, с душком, откровенно говоря, для меня. Что эта картина, вышедшая на экраны в феврале прошлого года, вдруг оказалась в числе обсуждаемых фильмов, номинантов даже. Когда я с ужасом увидел, что она появляется, и приближалось уже мое появление, я не знал, кто номинанты. Не знал имя победителя. Но когда я вышел, и у меня не осталось другого выбора, чтобы сказать, разделить радость победы с создателями этого фильма я не мог. А другой вариант был: извините, я не могу это вручить. И уйти. Никаких героических мыслей меня в этот момент не было. Хотя я уже много прочел на эту тему. Какая целая интрига выстраивалась вокруг этой награды и вообще, почему же я сидел, дожидался, а почему вышел. Черт знает сколько всего. Я вышел, потому что мне дали конверт. И открыл его на сцене. Вот поэтому. Вероятно, это было еще плохо организовано. Потому что могли бы сказать хотя бы номинантов, если бы я узнал, что в числе номинантов, я просто бы отказался от этой чести вручения премии. Этого я не знал. Но реакция была весьма бурная. Как я только приехал домой, начались телефонные звонки и продолжались они в течение недели. Звонки, телеграммы…

К. ЛАРИНА – Поддержки.

В. МЕНЬШОВ - Да, буквально. От фронтовиков, от ветеранов и так далее. Плохих отзывов я не слышал. Но идея вот в чем. Что люди это действительно по восприятию они восприняли эту ситуацию, которая там произошла не столько фильм «Сволочи» они, может быть, и не видели. Их взяло за живое, честно говоря, вот это то, что Юра называет словом гламур, что вся гламурная трехчасовая ерунда, которая там длилась долго, что взорвалось вот это хотя бы. Я чувствовал по реакции людской, по простым, что называется, людям, они не фильм воспринимают, а вот эту фальшивую жизнь, которая нам преподносится постоянно. Постоянно через журналы, через телевидение особенно. Все время какие-то праздники бесконечные, юмор натужный, все время какие-то сытые довольные жизнью люди ходят. И все это не отражает ни в малейшей степени реальную жизнь, которая происходит за окном всего этого дела, и вот это они восприняли, прежде всего.

Ю. ГРЫМОВ – Мне кажется касаемо этого поступка, я его видел на телевидении, у меня двойственное было ощущение, потому что я стараюсь не посещать подобные мероприятия, потому что я понимаю, что это за мероприятия. Я реально знаю, что такое MTV, что там пропагандируется, и вообще чем это живется. Это немножко пустой, надутый эмалированный таз, немножко даже дряблый по большому счету. И мне просто было, в какой-то момент я понял поступок и как он поступок, наверное, хорош только тем, что это поступок, и он немножко взбудораживает людей, что есть какое-то мнение, отличительное от этого глянцевого мира. Но в другой момент мне показалось, что как-то мне стало неудобно за ребят, которые снимались, пришли пацаны молодые, актеры и там, наверное, сидели у телевизоров миллионы друзей, товарищей, родителей. Мне жалко было вот этот момент. Я всегда стараюсь себя ставить на место тех и других. И мог бы я сделать, будучи не согласным. Вот если не согласен, я не прихожу. Не хожу на эти тусовки, мне скучно. Не интересно. И даже неприятно кому-то дать руку. Мне было жалко ребят, что их обидели. Актеров. Просто они попали в эту историю. И честно, наверное, работали.

В. МЕНЬШОВ - Я, Юра, хотел бы, чтобы мы эту тему закрыли поскорее. Но просто реплику себе позволю. Что вы, можно сказать, сформировались в этом мире, выросли в нем, в какой-то степени причастны даже к его созданию. Когда вы занимались рекламой и всеми этими делами.

К. ЛАРИНА – У самых истоков стояли.

В. МЕНЬШОВ - Вы изнутри знаете этот мир. Для меня он как был черным ящиком, так и остается. Я вхожу туда и чего-то никак не пойму, что это за люди, музыкальный мир эстрадный мир для меня просто закрытый. Как вы видите, я был не одинок, там был и Олег Табаков, и Карен Шахназаров, Сергей Соловьев сидел. Меня настойчиво просят придти. Когда я пришел и сел, я уже увидел. Но вот тут-то мне было неудобно перед организаторами, которым я пообещал. Подняться и уйти в середине. Как же, я уже обещал, я сижу. А что касается этих молодых ребят, они уже получили по башке и очень сильно. Полтора года назад или год назад, когда картина вышла, тогда фронтовики подняли очень большую, ветераны, что этого быть не может, эта история не наша, это история… ФСБ приняло участие и сказало, что не было никогда таких отрядов смертников детских и так далее. Автор, который до этого утверждал, что он сам был в таком отряде, и он сам принял на себя такую смертельную опасность и так далее, быстренько начал отматывать назад, сказал, что это, в общем, все, да. Конечно, может быть, я чего-то и придумал немножко историю. И тогда стали глубже копать. И когда уже начались докапываться до того, что, а вообще автор на войне-то был ли, потому что что-то там очень подозрительная история. У него год военного училища, а потом куда-то он исчезает. Он очень перепугался этой истории. Он извинялся и извинялся Атанесян за это дело и так далее. Все они уже тогда это получили. Просто они думали, что эта волна стихла, что можно проскочить тихонечко заново, все забыли. Им не повезло, - попался я. А так бы и получили без всяких за позорящую мою страну картину. То, что я сказал со сцены.

Ю. ГРЫМОВ – Я понимаю, о чем вы говорите. И касаемо этого мира. Он очень разный этот мир. Вообще музыкальный мир и то, что в России за последние 5 лет исчез шоу-бизнес, людей, которые хотят что-то сделать, остался только один бизнес. Базар остался. Это факт. Это видно невооруженным глазом любому человеку. Не только тому, кто внутри. А то, что касается этой истории, мне кажется, что создатели этой картины немножко заигрались в рекламном продвижении. Мне кажется, они хотели сыграть на том, что это правда, а потом когда начался этот накат, как вы говорите, они сказали: нет, мы это придумали. Я думаю, что если бы сказали, что это неправда, придумка. Сейчас человек-паук летает, это вообще бред законченный. Но мы не предъявляем претензии, что это ложь. Я думаю, что заигрались с тем, что они пытались сказать, что это правда. Вот в этом была вся…

К. ЛАРИНА – Бог с ними со всеми. Эта история, даже на эту тему, честно говоря, вообще наплевать. Я клянусь. Она интересует именно с точки зрения - не могу молчать. Как часто это стало происходить, в смысле очень редко, почему такое внимание к вашему поступку. Потому что практически этого не происходит. Вас конкретно этот фильм оскорбил, но ведь масса есть вещей, которые сегодня оскорбительны для людей. Но все молчат. Масса вещей, куда более серьезных, чем какой-то фильм средний фильм среднего режиссера. Бог с ним уже совсем.

В. МЕНЬШОВ - Как вы понимаете, реакция была не на средний фильм.

К. ЛАРИНА – Я поняла. О чем вы говорите.

В. МЕНЬШОВ - Память о войне.

К. ЛАРИНА – В контексте сегодняшней жизни, вот вам память о войне, история в Химках. Ведь молчат же все. Никто не выступает по этому поводу. Ни актеры, ни режиссеры, ни писатели. Ни участники. Ни ветераны. Все молчат. Потому что это не вписывается в нашу сегодняшнюю современную историю, касающуюся наших отношений с Эстонией, всего этого скандала международного. Конечно же праведный гнев испытывают все, но при этом, то, что под боком творится, сейчас это не надо. Мы об этом потом поговорим.

В. МЕНЬШОВ - Мне кажется, что происходит это от того, что люди в принципе не очень понимают наше как бы государственное, если сказать мышление, государственный стиль нашей жизни. Ну, вот почему по Эстонии поднимается этот шум, и нет ни одного высказывания Владимира Владимировича Путина на эту тему. Ведь мы уже не первый раз шухер поднимаем, который потом дипломатично спускают на тормозах в верхах правительство. И не было ничего. Для чего все это, тем более что немало есть вопросов, такого рода накопилось и к правительству и к президенту, ну почему же с нами не объясняются на эти темы. Почему эти больные темы не возникают, когда происходит встреча президента с общественностью, со страной. Возникают какие-то странные вопросы, явно подготовленные. Отобранные. А вот эти темы много чего, вот сейчас мы раскручиваем этот ПРО в Европе, который располагают американцы. А почему мы сдали свой радар на Кубе. Мы имеем хоть малейшее объяснение на эту тему. Мы сдали радар мощнейший, который покрывал территорию Америки. Мы сдали без разговоров. А почему мы сдали свой мощнейший такой же радар во Вьетнаме, который всю Юго-Восточную Азию держал под контролем. Без всяких объяснений, без обсуждения в думе было принято. Может быть, поэтому появляется, потому что мы так себя не мудро и трусливо даже ведем, сдаем позиции такие мощнейшие, наши военные позиции сдали несколько лет назад, теперь, ну тогда с ними можно, что мы захотим. И ставятся в Чехии, а дальше еще на Украине поставят такие же.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Мы продолжаем наш разговор о том, что происходит в нашем обществе, когда все меньше людей, перед которыми стыдно – вот так у нас получается. Владимир Валентинович вспомнил своего учителя Михаила Ромма. И вот если бы сегодня Михаил Ромм, не появился бы фильм «Сволочи»? Да появился бы. Какое-то странное время, понимаете. Оно не подчиняется этим вещам.

В. МЕНЬШОВ - На самом деле интересная вещь. Только что прочитали новости.

К. ЛАРИНА – Да, конопляный марш.

В. МЕНЬШОВ - Это даже. Вообще мне было слышать смешно, а мне совершенно не интересно про Пэрис Хилтон. Новость о Пэрис Хилтон на «Эхо Москвы» смешна, значит и вы…

К. ЛАРИНА – Народ хочет.

В. МЕНЬШОВ - Видите, мне кажется, что это иллюзия. Народ разный. Есть народ у «Эхо Москвы» свой, у других – свой. Но почему здесь Пэрис Хилтон. Мне совершенно безразлично, человек, который не сделал ничего. Это вообще ничего. И мы в новостях слушаем, что его бедненького куда-то. Вот, вот и есть культурный шок. Вот он только что случился у вас в эфире.

К. ЛАРИНА – Я так привыкла, что даже не слышу эти новости.

Ю. ГРЫМОВ - Пэрис Хилтон и «Эхо Москвы». Тот же Меньшов сделал в миллиарды раз больше и важного в кинематографе…

К. ЛАРИНА – Когда это все началось, давайте раскрутим эту пленочку назад. Когда это все посыпалось?

Ю. ГРЫМОВ - В России есть такое слово – остервенело. Вот все остервенело началось. Когда пытались коммерциализироваться многие каналы. Все практически. И показалось, что нужно быстрее бежать зарабатывать. Но мне кажется, что в гонке то, что делает русский кинематограф на сегодняшний день, российский - он догоняет. А догонять… проиграть. То есть догнать всегда труднее, чем бежать по своей дорожке. Мне кажется, что коммерциализация и отношение ориентиров, то есть все равно ориентир карьера, деньги, он плохой. Он лживый. Потому что его человек не достигает, у него трагедия у молодого человека. Должна быть параллельная идея. Семьи, веры. Вот этот момент. Вместо слова любимый появилось слово партнер. Вот это незаметно произошло в последние 5-10 лет. Поэтому победило ужасное слово, но этот гламур ужасный. Ничего, фикция.

В. МЕНЬШОВ – По-видимому, так же как в западной культуре будет образовано какое-то сообщество яйцеголовых или как их называют этих интеллектуалов, которые живут исключительно духовной жизнью и не обращают внимания как дела у Пэрис Хилтон и других, кто получил главный приз на фестивале MTV.

К. ЛАРИНА – Там была Памела Андерсон.

Ю. ГРЫМОВ – Страшнее была ситуация не в этом. Вы видели, какое хамское было отношение к приезжей звезде. Вот что было неудобно. Пригласили звезду, никто не переводил, она чувствовала себя неудобно, и все только ржали. Вот это было страшно. Российское плебейство по отношению к человеку, неважно, ты пригласил, ты ее уже уважаешь. На нее полмира молится. Условно говоря. Но если пригласили, будьте любезны обращаться с человеком цивилизованно. Вот это было очень стыдно и страшно за ведущего и за всю церемонию.

В. МЕНЬШОВ - В общем, бороться с этим я думаю, что дело одно из невыгодных мероприятий. Все время заниматься сутяжничеством, особый характер надо иметь.

К. ЛАРИНА – А что делать? Кто воспитывать будет аудиторию?

В. МЕНЬШОВ - Никто.

К. ЛАРИНА – Им уже ничего не надо. Юра говорит, что в шоу-бизнес один бизнес, это даже не бизнес, это базар. И никому не нужны ни вокал хороший. И зрителю не нужен он.

В. МЕНЬШОВ - Это неправда. Где-то образовываются свои маленькие группы, которые занимаются и все равно с интересом узнают, что приехали даже в маленькие города, у них есть свои фольклорные ансамбли. И это все равно жизнь происходит. Да, она не такая броская, она не представлена на телевидении, которое сейчас нам кажется самой жизнью. Не смотрят. Есть люди, которые не смотрят телевизор.

Ю. ГРЫМОВ – Очень много уже.

В. МЕНЬШОВ - Вырождение вот этой гламурной жизни отражается и на рейтингах. Потому что самые высокие рейтинги, которые я вижу это 10%. То есть 10% населения страны смотрит «Минуту славы». А были 30%. Это я твердо помню. Не так давно было.

Ю. ГРЫМОВ - Потому что побеждает кабельное телевидение. Люди уходят, находят ниши и уходят из этой жизни.

В. МЕНЬШОВ - Каким-то образом из этой гламурной жизни находят свои ниши. Да, кабельное телевидение. Это новости, которые мы должны тоже принимать во внимание. И вообще есть и такая прошу прощения, что я давлю вас своей интеллигентностью, есть такая теорема Геделя, которая в математическом смысле она звучит строго, что в любой системе существуют проблемы, которые не решаются внутри этой системы. Это, грубо говоря, есть арифметика, и есть ряд арифметических задач, которые можно решить только, уже перейдя в алгебру. И в алгебре перейдя в высшую математику. А в философском смысле она произвела очень мощный эффект. Эта теорема доказана в 30-е годы. Что действительно любая проблема доходит до своего не разрешения, разрешить ее надо, выйдя, то есть шире. В конце концов, размыкаясь на весь мир. Чем больше твоя культура, тем больше ты будешь находить выходов из ситуации. А чем уже ты образован если угодно, эрудирован даже, то тем больше тебя будет затыкать жизнь в невыносимые, неразрешимые ситуации. Если ограничиться гламурным миром, то ты не разрешаешь задачи, выйдешь, чуть откроешь калитку, а там, боже мой. Там такие интересные люди живут с такими интересными проблемами, такие книги можно читать замечательные. Гламур, телевидение, да не смотрите вы его, ребята, возьмите книгу.

К. ЛАРИНА – Так они же смотрят же.

В. МЕНЬШОВ - Возьмите книги. Вот сейчас очень большое влияние на нашу жизнь, не на мою к сожалению, я уже туда не войду, оказывает Интернет. Там есть какие-то, наряду со всякой мурой, которая там есть, там целые общества организованные, которые обсуждают. Вот мы в пределах нашего общества очень трудно можем понять, что же у нас происходит в стране в пределах той заданной парадигмы, вот мы выбрали этот вектор и по нему движемся. И все время не получается выстраивание красивой жизни. Все накапливает сумасшедший Стабилизационный фонд. Кому он нужен? Это даже странно при том, как мы живем, мы накапливаем какой-то невероятный миллиардный 400 млрд. фонда, который лежит мертвым грузом. Да тут делать, делать и делать.

К. ЛАРИНА – Я понимаю, о чем вы говорите. Но это еще раз доказывает, что у нас абсолютно отсутствие общественных дискуссий.

В. МЕНЬШОВ - Да. Они ведутся.

К. ЛАРИНА – Где?

В. МЕНЬШОВ - В Интернете. Выйдите шире немножко. Потому что…

К. ЛАРИНА – Эти связи они порваны все. В Интернете это одна общность, она совершенно отдельно существует от вас, например. А так не должно быть.

В. МЕНЬШОВ - Но мы же все разные.

К. ЛАРИНА – Мы обязаны соединить.

Ю. ГРЫМОВ - У нас уже было: ты мужчина или женщина? Я товарищ. Уже все были мы все вместе. Мы все очень разные. И там есть одно общество людей, которое в Интернете обсуждает, там другое. Третьи живут только посредством телевизора. А у других и телевизора нет. Мы все очень разные. И возвращаясь на культурные проблемы и в частности на кино, вопрос ограниченного показа это не значит, что ты мало заработал. Ведь бум и кинопроизводства, но не бум кино в России. То есть количество снимается много, а качество очень низкое. Поэтому кино должно быть много разного, на разные уровни населения. Должна быть правильная политика кинотеатров. И кстати к разговору о политике кинотеатров и о том же Госкино, почему до сих пор кинотеатры берут 50% с производителя. А не 30% как делают в Европе. И это тоже никого не волнует. Поэтому естественно все начинают производить черти что. Потому что нужно какие-то деньги возвращать, в которые люди вкладываются. Поэтому зрители разные. Аудитория разная. Для каждой аудитории делается свой продукт.

В. МЕНЬШОВ - Продукт для интеллектуальной аудитории какой-то практически не производится.

К. ЛАРИНА – Что такое интеллектуальная аудитория?

В. МЕНЬШОВ - Все равно первая составляющая любого фильма это - он вернет деньги. Он заработает.

Ю. ГРЫМОВ – Это вы про блокбастеры говорим. Я про ограниченные показы. Они идут в России. Кинотеатры «35 мм» идут одним сеансом в день серьезные картины.

В. МЕНЬШОВ - Я думаю, что борьба… какое-то новое глубокое серьезное умное кино может быть, она даже не здесь произойдет. Потому что в кинотеатре уже, по-моему, победить нельзя. А победить может быть можно за счет цифрового формата, который будет…

Ю. ГРЫМОВ – Но там будет другая проблема. Если бы прекратили этот беспредел пиратский, то можно было снимать фильмы в цифровом формате и продавать на DVD и возвращать деньги. Но если вы снимаете кино, и у вас нет кинопроката, где все-таки меньше могут украсть, то DVD, все кинематографисты кормят пиратов. И государство смотрит совершенно спокойно. Вот ответ. DVD должно дать нишу интеллектуальному кино.

К. ЛАРИНА – Все равно должна быть какая-то отдача. Вы говорите для интеллектуальной публики, для интеллектуального зрителя. Все это есть, безусловно. И вы для себя находите, в конце концов, вы же не смотрите круглые сутки телевидение. Я с трудом себе представляю Грымова или Меньшова, которые сидят и ухохатываются над передачей «Аншлаг» сидя у себя дома в тапочках в кресле. Нет же конечно, это не происходит. Но ведь мы же говорим, я пытаюсь разговор свести не к тому, что да, у нас есть прекрасные умные талантливые люди. Есть, конечно. Никто не спорит. Но почему ощущение тупика абсолютного, если мы говорим в масштабе общества, страны. Вот о чем я говорю. Почему как мне кажется, абсолютно блокировка стоит в блоке памяти у народа. Блокировка в блоке, что называется боли. Нет ощущения, что за тебя кто-то переживает, человек, который смотрит про тебя новости по телевизору, если с тобой что-то происходит плохое. Этого нет. У нас скорее будут рыдать над каким-то аргентинским, бразильским сериалом, а потом будут смотреть новости и говорить: боже, как достали этой чернухой. Надоели со своими трупами, искалеченными солдатами.

Ю. ГРЫМОВ - Поспорил бы. Я считаю, что кино снимать, прежде всего, для себя, делиться своим собственными мыслями, тогда что-то получается. Я никак не думаю, что тот же проект мой «Казус Кукоцкого»…

К. ЛАРИНА – Взрывоопасная вещь.

Ю. ГРЫМОВ – Да, но она появилась. И рейтинг у нее был очень хороший. И суперпродажи на DVD.

К. ЛАРИНА – Хотя сделали все, для того чтобы это кино не заметили.

Ю. ГРЫМОВ – И было очень приятно, когда меня наградили «Никой». Это было очень неожиданно. Но я считаю, что это все происходит и это есть. Вопрос расстановки приоритетов. Надо немножко чуть подвинуться. Есть такая вещь, обратите внимание в новостях, когда показывают, это вообще только в нашей стране происходит. Прошел конкурс поваров, бывает такое. Победил Иван Иванов. Никогда не назовут название ресторана. Знаете, почему? Потому что на телевидении считают, что это реклама. Во всем мире говорят: победил Иванов, ресторан такой-то. Выиграл приз такой-то фильм. У нас почему-то жадное отношение к чужим деньгам. Или зависть. Мы не делимся этой информацией.

К. ЛАРИНА – Потому что сплошной PR кругом.

Ю. ГРЫМОВ – Это не так. Нужно расслабиться и сделать приоритеты, чтобы была возможность и диспутов по телевидению. Расстановка приоритетов, надо изменить эту схему.

В. МЕНЬШОВ - Расстановка приоритетов вопрос такой глобальный. Если говорить, в частности мне не хватает, чтобы были точные приоритеты заданы все-таки в нашей культурной политике сверху.

К. ЛАРИНА – А что это значит?

В. МЕНЬШОВ - А вот значит. Если говорить о нашей стране, то я с изумлением читал, как это произошло, например, в 30-х годах в середине, вышел спектакль у Демьяна Бедного в Камерном театре «Богатыри» про то, как крещение Руси и все, это был пародийный спектакль вполне в привычном духе антирелигиозном. И то, что писал до этого Демьян Бедный. И вдруг раздался такой стук кулаком сверху, от Сталина начиная, это был ЦК партии, этот спектакль был с треском снят, скандально. Было специальное постановление ЦК, что хватит издеваться над русской историей. Было сказано прямым текстом. Это произвело, есть очень хорошая книга «Власть и художественная интеллигенция», все постановления ЦК и реакция на них. Есть донесения агентов, которые были внедрены. Это явно кто-то из серьезных людей, которые внедрены в среду художественной интеллигенции и они описывают, как что откликается. То есть обратная связь была очень мощная. Куда более мощная, чем мы предполагаем. Там не было через выборы, но настроение масс очень хорошо знали. Кто как сказал. По поводу смерти Маяковского тома. Кто, каким образом отозвался. И в частности на это постановление. И там Качалов, Леонидов, Леонидов пришел и упал на постель, дрыгал ногами от счастья, наконец-то, Булгаков был счастлив от этого постановления. Было задано направление, хватит - было сказано на эту тему. И сказано это, кстати после этого родились «Петр Первый», «Александр Невский» картины и «Суворов», «Кутузов». Масса была патриотических фильмов. Было сделано. Это было прямое следствие не только отмены - хватит уже, но еще: а теперь будем так.

К. ЛАРИНА – Что вы предлагаете, я не очень понимаю.

Ю. ГРЫМОВ - Сколько было сделано плохого ими же.

К. ЛАРИНА – Что вы предлагаете?

Ю. ГРЫМОВ – Вот той же властью тогда сколько было распоряжений сделать вот это. И снимались фильмы, кстати говоря, сто картин, из них реально было 10 великих, а все остальное были - до свидания.

В. МЕНЬШОВ - Это шикарный процент. Если бы было 10, о чем вы говорите.

К. ЛАРИНА – Кто должен сказать «хватит»?

В. МЕНЬШОВ - Я думаю, это было бы неплохо сказать, определиться Владимиру Владимировичу Путину конкретно.

К. ЛАРИНА – Кому он должен сказать «хватит»?

В. МЕНЬШОВ - Он может сказать даже свои приоритеты. Сказать, что вот это хорошо, это плохо.

К. ЛАРИНА – Он любит «Щит и меч» мы знаем. Его любимый фильм.

В. МЕНЬШОВ - Я не знаю.

К. ЛАРИНА – Как это? Он это не скрывает.

Ю. ГРЫМОВ - Мне кажется, что «хватит» должен сказать каждый на своем месте.

В. МЕНЬШОВ – Это разумеется.

Ю. ГРЫМОВ - Руководитель канала - на своем месте, режиссер – на своем. Сценарист – на своем. Потому что такого большого «хватит сверху», уже было. И заканчивается это плохо. Пусть политики занимаются политикой, а творцы занимаются творчеством.

В. МЕНЬШОВ - Нет, пускай политики занимаются и творчеством тоже. А творцы политикой тоже.

К. ЛАРИНА – Я хочу услышать конкретное предложение. Издать постановление о чем?

В. МЕНЬШОВ - Постановления такого на прямую поддержку, да в этих сейчас в рамках так называемой рыночной экономики, которой ни черта нет, но, тем не менее, вполне может быть: вот на эти фильмы больше денег не даем. А на эти мы будем выделять деньги, больше давать, чем имели возможность. Когда Владимир Владимирович у нас был на «Мосфильме», я к нему впрямую с этим вопросом обратился, что надо вернуть, например, госзаказ. Должен быть, потому что объясню конкретно. Потому что сейчас 60-летие тогда было, накануне, вот сейчас надо делать фильмы на военную тему. Просто в связи с датой хотя бы. А дается максимум 1 миллион долларов на картину. Больше никому. За 1 миллион снять картину о войне невозможно. Значит, госзаказ должен существовать, если вы хотите, чтобы были сняты патриотические фильмы, конкретно посмотрите сценарий, прочтите. Вот это очень хороший сценарий, его надо поддержать. Я тогда вел речь об отличном сценарии…

К. ЛАРИНА – Вы хотели?

В. МЕНЬШОВ - Дунского и Фрида. Нет. Последний сценарий единственный не снятый у них сценарий, назывался «Время собирать камни». Превосходная история, которую снял потом Леша Карелин. Пристойно, но денег было, меньше миллиона ему дали. Ну, очень, видно, что дешево. Если бы у него было в два раза больше денег, он бы снял отличную картину. Она и сейчас показывается, повторяется. Но вот конкретные действия, которые надо было…

К. ЛАРИНА – Кому-то дозволено же снимать кино за большие деньги. В том числе и за бюджетные. Есть такие люди.

В. МЕНЬШОВ - Вот не знаю. Насчет того, что в какой степени они бюджетные. Думаю, что нет.

Ю. ГРЫМОВ – Думаю, что нет. Я в этом уверен. Конечно, госзаказ должен существовать. Но мне кажется задача Министерства культуры, вот опять о расстановке неких приоритетов. Мы прекрасно знаем, что Госкино финансирует многие картины, и современные вышедшие сейчас. Это факт. И коммерческие и не коммерческие. Мне кажется, должна быть какая-то концепция у Госкино, ставится цель, что она продвигает. Какого кино заказчиком является Госкино. Вот это мне кажется, не очень есть. Я два года обивал пороги по поводу «Казуса Кукоцкого». Ноль. У меня лежит прекрасный сценарий детского фильма для очень странного и редкого возраста от 5 до 10 лет. Эти фильмов вообще нет. Есть мультики, от года до 7, потом начинаются с человека-паука сразу. Ну и что? Этого не может быть. Детский фильм. Каждый раз мне в эфире говорят, и при встрече с Госкино, ну нет детских фильмов. Сценарий лежит Улицкой, ну и ноль реакции. Тишина. Поэтому это опять-таки расстановка приоритетов. Чего хочет Госкино.

В. МЕНЬШОВ - Но конечно не Госкино. Еще раз говорю, должно быть жестко сформулировано. Надо сесть большим коллективом, обсуждать.

К. ЛАРИНА – Владимир Валентинович, а вы уверены, что там есть такие люди, которым вообще это интересно, что вы сейчас говорите?

В. МЕНЬШОВ - Не уверен.

К. ЛАРИНА – Это же самое ужасное. По-моему, Юра говорил, что я не люблю, конечно, это слово, но оно похоже на правду. Такое бесконечное временное правительство.

В. МЕНЬШОВ - У нас был, я где-то прочел, что Зюганов якобы встречался с Путиным, но это в самом начале был разговор, когда государство должно об этом заботиться, государство, все время говорил ему Зюганов. Что, наконец, раздраженный Путин сказал: а вы знаете, что государства нет? Это было видимо, в первый год его правления.

Ю. ГРЫМОВ – Почему мы все перекладываем на президента. Мы хотим опять доброго…, а я хочу, чтобы мы все уважали себя. И работали на нашу страну. Вот все вместе.

В. МЕНЬШОВ – Ну, уважайте себя, берите сценарий Улицкой и ходите.

Ю. ГРЫМОВ – И хожу, и хожу. И буду ходить.

В. МЕНЬШОВ - А если мы все-таки сумеем организовать, чтобы на «Сволочи» не давали деньги.

К. ЛАРИНА – Он найдет.

В. МЕНЬШОВ - Он найдет.

К. ЛАРИНА – Абстрактные «Сволочи» все равно будут сняты.

В. МЕНЬШОВ - Да.

К. ЛАРИНА – На них всегда найдутся деньги.

В. МЕНЬШОВ - Но почему там еще стоит титр: при участии Госкино. Как на всех фильмах. А лучше эти деньги отдадут на фильм от 5 до 10. Я сейчас конечно условно, я не знаю, что за сценарий и как это происходит. Но вот этот отбор это можно производить.

Ю. ГРЫМОВ – Почему мы должны спрашивать у президента. У президента и так много забот.

В. МЕНЬШОВ - Это вопрос вектора. Вопрос выбора. Общего государственного выбора.

К. ЛАРИНА – И потом один президент скажет, что ему нравится «Щит и меч», а другой придет завтра, и скажем, а хочется как раз фильм «Сволочи». Вот мне этот нравится, скажет он.

В. МЕНЬШОВ - Это будет катастрофа для страны, если к нам придет такой президент.

К. ЛАРИНА – А почему, они же живые люди. Тут, наверное, надо что-то все-таки…

В. МЕНЬШОВ - Вычлените из этого задачу общегосударственную, а не только…

К. ЛАРИНА – А есть такие люди, которые умеют мыслить в общегосударственных масштабах? Стратегических масштабах.

В. МЕНЬШОВ - Пока мы с трудом видим.

К. ЛАРИНА – Последний раз это был как раз тот самый Иосиф Виссарионович Сталин, которого вы сегодня уже поминали добрым словом. Вот это был стратег.

Ю. ГРЫМОВ – Сталин стратег. Сталин убийца.

К. ЛАРИНА – Стратег-убийца.

Ю. ГРЫМОВ – Сейчас можно договориться, что там все было хорошо. Не надо, там было все ужасно.

В. МЕНЬШОВ - Не надо. Вот это тоже.

Ю. ГРЫМОВ – Все ужасно. Стоп, секундочку. Вырезали всю страну. Уничтожили.

В. МЕНЬШОВ - Ну вот посмотрите, что вы говорите.

Ю. ГРЫМОВ – Это не так?

В. МЕНЬШОВ - До чего же вы, с чего мы можем тогда друг друга о чем…

Ю. ГРЫМОВ – Этого не было ничего? Не было ГУЛАГа?

В. МЕНЬШОВ - Вы знаете цифры реальные? Вырезали всю страну.

Ю. ГРЫМОВ – Я цифры знаю страшные, которые были законом по абортам сделаны Сталиным после войны. Я этим занимался. Те цифры и книги, которые я читал, и «Архипелаг ГУЛАГ» и масса произведений была снята.

В. МЕНЬШОВ - Мы сейчас не договорим. Уже время заканчивается.

Ю. ГРЫМОВ – Но так это страшно было.

К. ЛАРИНА – Вот мне кажется, чем мы сегодня заканчиваем…

В. МЕНЬШОВ - Возьмите конкретные цифры по вашему «Архипелагу ГУЛАГу», конкретные.

Ю. ГРЫМОВ - То есть не страшно.

В. МЕНЬШОВ - Вырезали всю страну…

Ю. ГРЫМОВ – Смерть одного человека это опасно.

В. МЕНЬШОВ - Половина сидела, половина охраняла. Вот с этим багажом вы хотите куда-то выходить. Никуда. Боже, в каком я позоре живу, надо скорее линять куда-нибудь хоть разнорабочим, но только не здесь…

Ю. ГРЫМОВ – Не надо линять. Надо здесь делать все. И заниматься свом делом.

К. ЛАРИНА – Можно я закончу передачу. Это очень показательный спор, который у нас возник на последних минутах. Мне кажется, что здесь самая главная проблема и есть. Что до тех пор, пока мы будем дискутировать на